Nattvard - druvjuice eller vin.....
Som nykter alkis känns det fruktansvärt utestängande att symboliskt inte kunna delta fullt ut, med att inte kunna inta både bröd och vin i nattvarden. Fruktansvärt. Mitt utanförskap gör sig här påmint. I kyrkan....Att lägga handen på axeln, som ett tecken på att man inte kan eller vill ta kalken ger ett tecken, dels till mig själv, dels till de andra, är att jag inte är som alla andra.
Många med beroendeproblematik kommer från dysfunktionella hem, med ibland t.o.m. nedärvd familjedysfunktionalitet, som många gånger gjorts allt för att döljas och som medfört skam och utanförskap, där man nu i nattvarden inte ens kunna få delta fullt ut i den handling som bör vara gemensamhetsskapande och bör ha en själavårdande funktion och kanske är den centralaste liturgiska handlingen i kyrkan (det centrala är ju givetvis Jesus och vad han gjort för dig och mig på korset, dvs. tagit på sig våra synder, som i nattvarden blir ett synligt symboliskt tecken).
Var idag i en kyrka nära mitt hem , och det var bara jag och en i rullstol som inte gick fram till nattvarden. Vägrar på min fritid att möjliggöra utestängning av mig och mina 1 miljon alkispolare. Så jag satt. Man lade märke till det.
Och det gjorde ont. Väldigt ont. Ville gå därifrån, men jag tror att vi med ett inifrån perspektiv gällande denna sjukdom måste våga ta upp denna för många av oss så viktiga fråga. Vart skall vi annars gå med vår brustenhet? Hur skall andra annars förstå som inte lider och förstår vår sjukdom. Våra anhöriga vill nog att vi skall omvända oss, de lider också och har så gjort inder vår missbruksperiod.
Vi är 1 miljon alkoholister i Sverige idag och man räknar ca. 4-5 personer runt varje alkis som blir medberoende och indragen i denna dödliga sjukdom, som man aldrig kan blir frisk ifrån, bara tillfriskna ifrån. Återfallet är bara en munklunk bort. Lite, lite dryck från det som blir kaos för alla, kanske t.o.m. döden.
Gällande nattvarden skriver Thomas Ekstrand & Mattias Martinsson, bägge kunniga teologer i sin bok "Tro och tvivel - Systematiska reflektioner över kristen tro" s. 228-229 om nattvarden:
"att en metafysisk tolkning av läran om realpresens inte är hållbar. Transsubstanstionsläran är förbunden med en antikverad mytologisk världsuppfattning som inte längre är trovärdig och det finns i dag kanppast något sammanhang förutom i nattvardsteologin som de aristoteliska begreppen substans och accidens används. Men även lutherdomens tal om den kroppsliga närvaron i brödet och vinet framstår för oss som svårt att förstå"
Längre ner skriver de: "Nattvarden firas till minne av Jesus. Det är just detta som gör att Jesus blir närvarande i nattvardsmåltiden" och vidare några rader senare: "Nattvarden kanske bäst kan beskrivas som en rituell sammanfattning av Jesu liv och förkunnelse."
Vad de alltså säger, tycker jag mig läsa ut, är att det är ok med druvjuice i nattvarden, då det primära inte är vinet med alkohol om man drar en slutsats ur deras argumentation.
Man kanske får delta fullt ut i en kyrka nära mig. Vart det lider.
Nu lider jag.
Har stirrat på denna tomma ruta en bra stund. (Kommentars rutan) Vet inte riktigt vad jag ska skriva. Vet bara vad jag kände då jag läste det du skrivit. Det gjorde ont i mig, då jag faktiskt insåg vad detta betyder för många. Jag har i min enfald trott att de serverar alkoholfritt vin till nattvarden. Har för mig att jag hört något om det. Men jag kan ha fel.
Jag hoppas att de, om inte annat ändrar på det. Så att alla som vill kan ta nattvarden. Vem man än är.
Det är ju faktiskt så att våra barn som konfirmerar sig inte får dricka alkohol heller. De har inte ens åldern inne för det. Jag vet oxå att det inte är mycket de får i sig. Men det är väl endå inte någon ursäkt.
Det blev mycket skrivet för att inte veta vad jag skulle skriva........
Vi är alla stigmatiserade på olika vis. Det är därför Jesus måste dö för oss.
Jag tror att Kristus är verkligt närvarande i bröd och vin. Han kommer till oss, blir en del av oss och vi en del av honom. För mig är det viktigt att inte schackra med det.
Därför är vinet viktigt. Man kan låtsas doppa... för det räcker med brödet Jesus är också där...
Druvjuice är inte ok. Men idag finns det vin som berövats sin alkohol. Det är ok. Bara man hanterar det rätt eftersom en öppnad flaska surnar...
Hade denna diskution med mina söner. De talade om för mig att då de konfirmerad sig så hade de två kalkar. En med vanligt vin och en med alkoholfritt vin och att man fick välja vilken man ville dricka ur.
Hej ?Kyrksyster?!
-Skulla vara intressant att få mer info. om hur du tänker ang. nattvarden ang. alkohol eller druvjuice, då jag nu skriver på min uppsats i systematisk teologi ang. detta ämne!
Som nykter alkis har jag prövat alkoholfritt vin, och det var oerhört nära att jag tog mig ett återfall. Ingen sade att det var alkoholfritt, man hade påtalat att det var druvjuice, så detta höll på att ställa till det för mig (och min familj).
Kan inte du pröva att nästa gång lägga handen på höger axel nätsa gång vid nattvarden, så får du KÄNNA vad många upplevt hela livet och som även här återigen görs tydligt, för en själv och alla de andra, ett utanförskap. Många varken kan eller vill förklara varför de vill ha druvjucie, det är en sådan skam att ha kontrollförlust och vara alkis, för många.
Glutenfritt bröd är ok, men inte detta??? Nattvardens syfte är väl gemensamhetskapande och själavårdande, därför bör man även med en diakonal handling visa att man ser de som många inte gör, såsom Jesus. Kyrkan vågar ofta inte tala om detta, har jag märkt. Har stött på en hel del präster som lider av alkoholeroende, men kyrkan har inte velat eller vågat ta tag i dem. Man kan inte förändra något, som man inte erkänner. Varje dag skrivs det om alkoholens förstörelse i tidningarna, men sällan hörs något från kyrkligt håll, som skall vara centra för läkande från brustenhet.
Läste i boken ?Tro och tvivel? av de teologerna Thomas Ekstrand & Mattias Martinson som anser:
?att det centrala aldrig kan vara nattvarden, utan kan bara vara Gud. Nattvarden är en rituell handling, och är inte Gud och Kristus, som avser att göra Kristus närvarande i kyrkan. En metafysisk tolkning av läran om realpresens är inte hållbar längre, då den är förbunden med en antikverad mytologisk världsuppfattning som inte längre är trovärdig och det finns knappast något sammanhang, förutom i nattvardsteologin som de aristoteliska begreppen substans och accidens används. De menar vidare att även lutherdomens tal är svårt att förstå gällande den kroppsliga närvaron i brödet och vinet, utan nattvarden firas till minne av Jesus, och det är det som gör att Jesus blir närvarande i nattvardsmåltiden. Deras argumentering är: ?Vad innebär det egentligen att säga att en kropp är närvarande i och konsumeras genom nattvardens bröd? Om kroppen aldrig är förbrukad utan ständigt kans konsumeras på nytt rör det sig väl knappast om en kropp i vanlig mening? Därför kan vi inte se att det finns någon anledning att fortsätta att diskutera om Kristi närvaro i nattvarden är en kroppslig eller andlig närvaro? och avslutar med en beskrivning av att nattvarden bäst kan beskrivas som ?en rituell sammanfattning av Jesu liv och förkunnelse?, och säger vidare att det nattvardsfirandet talar om är syndernas förlåtelse, men också om glädje, rättfärdighet, gemenskap och evigt liv?.
Om man följer deras resonemang kan det intressanta vara, dvs. om nu kyrkan vill vara inklusiv, att göra såsom Jesus se och bjuda in de som anses paria i samhället såsom beroendepersonligheter är i mångas ögon, framförallt i deras frånvaro av handlingar. Tycka kan man, men att agera och möta oss, är man bevisligen dålig på.
Visst finns det teologiska tolkningar som inte tillåter druvjuice om man vill låta dem styra. Är det inte dags att våga göra omtolkningar, om de kan hjälpa människor och deras omgivning att tillfriskna, och inte i första hand rättfärdiga sina teologiska åsikter som präst. Jesus var en tjänare, han t.o.m. tvättade sina lärjungars fötter. Det kanske inte många präster skulle göra, våga eller vilja. Ett perspektiv underifrån, istället för tvärtom, kanske kan innebära att människor tror att även kyrkan kan hjälpa dem. Idag är det nog AA, som i första hand hjälper oss och i våra sinnesrogudstjänster, när de nu erbjuds, för de är sporadiska (ca. 1 ggr/ månad).
Men som sagt, jag är verkligen intresserad av dina åsikter för min uppsats. Frågan är för många livsviktig och du är en av få från kyrkligt håll som syns på ?nätet?, därför är du viktig. Vi kan lära av varandra.
Till Åsa! Bra att man erbjudits i konfirmationen, två kalkar, trots detta kan det vara svårt att i den åldern säga nej inför kompisarna gällande den aloholhaltiga kalken. MAN VET att alkoholism har en ärftlig gren, därför måste detta diskuteras. Det vore minst sagt olyckligt, om kyrkan var den som ställde till det. Vet att det inte behövs mycket för att få "smak" på alkohol, vilket många av oss alkisar kan intyga. Debuten har skett ofta i tonåren, ju lägre ner, ju fortare och oftare accelerar överkonsumtionen av alkohol.
Vore bra om kyrkan forskade i detta med druvjuice. Eller....
Hej Mikael!
Jag tänker kommentera lite av de citaten du framlägger från Ekstrand och Martinsson.
"att en metafysisk tolkning av läran om realpresens inte är hållbar. Transsubstanstionsläran är förbunden med en antikverad mytologisk världsuppfattning som inte längre är trovärdig och det finns i dag kanppast något sammanhang förutom i nattvardsteologin som de aristoteliska begreppen substans och accidens används. Men även lutherdomens tal om den kroppsliga närvaron i brödet och vinet framstår för oss som svårt att förstå"
Bara för att något är gammalt är det ju inte dåligt men samtidigt håller jag med om att skolastikens med aristotelisk filosofi inbundna förståelse kanske är lite snäv. Men det är ju faktiskt inte bara sånt med i det hela...
Längre ner skriver de: "Nattvarden firas till minne av Jesus. Det är just detta som gör att Jesus blir närvarande i nattvardsmåltiden" och vidare några rader senare: "Nattvarden kanske bäst kan beskrivas som en rituell sammanfattning av Jesu liv och förkunnelse."
Som jag förstått den bakomliggande teologin handlar det inte bara om minne, som t.ex. frikyrkorna anser, utan om vad vi på svenska närmast kallar för åminnelse. Det som ligger till grund för det hela är det judiska begreppet och sättet zakar (minnas) som handlar om mer än att dra sig till minnes. Det handlar om att då-et blir en del av nu:et, att man lever med i det som skedde över tidsbegränsningar. Det låg med i den kristna förståelsen av nattvardens instiftelse som just skedde på den judiska påsken som är Den stora högtiden då man praktiserade just detta zakar att vara en del av uttåget ur Egypten.
Att det kan kännas svårt att förstå vissa saker ger inte grund, som Ekstrand och Martinsson verkar tycka, att ändra saker hur som helst. Men jag har ju inte läst mer än citaten du återgav, så jag kan ju inte säga så mycket deras generella åsikter.
Allt gott!
Skit också, jag som använde mig av html-taggar för att kursivera citaten för läsbarhet, men det gav ju ingen effekt. Ber om ursäkt för det, ska komma ihåg det till nästa kommentar jag skriver...
Hej!
Eftersom det finns ett citat ur min och Mattias Martinsons bok Tro och tvivel i diskussionen, tänkte jag att det kunde vara en poäng att säga något om vad jag anser i vin-frågan. Vad Mattias anser vet jag inte, så min kommentar gäller inte honom.
I vår text i Tro och tvivel diskuterar vi innebörden av realpresensen i nattvarden och tar avstånd från vissa sätt att förstå den. För min egen del betyder inte det att jag tar avstånd från tanken på Jesu verkliga närvaro i nattvarden. Vår text säger ingenting om vad för slags vin som bör användas. För min egen del är det dock svårt att tänka sig nattvardsfirande med enbart druvjuice. Mitt argument är framför allt historiskt. Med undantag för utvecklingen från 1800-talet och framåt i vissa samfund, förefaller det som om mässan har firats med alkoholhaltigt vin. Det är rimligt att anta att denna praxis har mycket gamla rötter. Som jag ser det räcker det därför inte att visa att det är möjligt att urkyrkan kan ha använt ojäst druvjuice. Snarare måste man visa att det är osannolikt att man använde jäst vin.
Däremot tycker jag inte att alkoholhalten i sig är avgörande - den har säkerligen skiftat storligen genom århundradena. Avalkoholiserat, jäst vin har jag således inga problem med.
Hej Thomas!
Hoppas allt är gott.
Tack för ditt inlägg.
Spännande att läsa din personliga åsikt. Avalkoholiserat vin, har jag och många som varit alkoholberoende, problem med. Detta är inget alternativ för många av oss, dessvärre.
Hur ser du på glutenfri oblat?
Jag vill påvisa att det finns en möjlighet att använda druvjuice - då det finns enormt många som lider under alkoholproblematiken och dess följder för omgivningen.
Igår, 20080103, kom en rapport om att man uppgraderar antal som kör berusade i trafiken, de är inte 16.000 (!), utan snarare oerhörda 20.000 - VARJE DAG i trafiken. Detta diskuteras inte i kyrkan direkt, inte heller att där våld förekommer bland offer och gränringsmän så är de alkoholberusade i 75% av fallen.
Så istället för att diskutera teologiska gränser, bör ju fokuset för alla kristna, som jag ser det, väl vara att hjälpa människor att komma närmare Gud, ex. genom kyrkan. Men då måste kyrkan släppa in de sjuka, om det är möjligt.
Att exkludera känslomässigt från nattvarden, tror åtminstone inte jag är i Jesus anda. För det är så många av oss känner.
Jag har kommit till de sjuka, inte till de friska (vem är frisk - alla har vi väl syndat), menar Jesus.
Låt oss tillsammans se vilka möjligheter det finns för de som lider under alkoholens helvete, att inkludera dem i kyrkans gemenskap, såsom ex. i Allhelgonakyrkan, och låta våra hjärtan styra våra åtaganden så fler får nås av Guds befriande budskap i en tid där skam och i viss del skuld, tynger så många.
Hjälp mig att se om det finns möjligheter att inkludera de utestängda - de som Jesus såg - i nattvarden.
Allt gott och Guds Frid.
Mikael.
Hej!
Det är inte lätt att reda ut dessa frågor, och egentligen tror jag inte att en diskussion på nätet är ett så bra forum - det är svårt att vara nyanserad i korta inlägg, och därför blir det också lätt så att missförstånd uppstår. Något kort skall jag ändå försöka säga, med reservation för att jag helst skulle utveckla det mera i ett annat forum.
Jag deltog i en mässa i helgen på en ort där jag inte vanligen går i kyrkan och där använde man druvjuice. Jag var inte medveten om det förrän jag tog emot kalken. Det var smärtsamt för mig att först då upptäcka att man inte använde vin. För min personliga del var det teologiskt problematiskt, och jag måste ärligt säga att gudstjänsten var förstörd för min del.
Mina teologiska skäl har framför allt att göra med den augustinska definitionen av sakrament: accedat verbum ad elementum et fit sacramentum (ordet kommer till elementen, och det blir ett sakrament). Frågan är vilka element som avses. Som jag ser det handlar det om vilka element som de första kristna och NT:s författare rimligen hade i åtanke. För dopets del är det självklart vatten som är elementet, och dop i något annat än vatten är inte riktigt tänkbart. Frågan är då vad de rimligen kan ha tänkt kring nattvarden. För mig handlar det om bröd och (jäst) vin. När det gäller oblaterna, så är ändå, som jag ser det, glutenfria oblater bröd, även om jag för egen del helst kommunicerar med veteoblater. Kruxet för mig handlar om vad som rimligen kan avses med just begreppet "vin", och framför allt vad kyrkan historiskt sett har avsett. Jag är inte övertygad om att druvsaft som inte är jäst kan rymmas under det begreppet.
Men det här betyder inte att jag inte ser problemet med att använda vin, och jag tycker att det finns många goda skäl för att använda druvsaft som är ojäst, inte minst de skäl som du nämner. Och kanske har jag fel och kommer att ändra mig, vem vet? Men jag tycker det borde gå att finna former för att inom Svenska kyrkan hantera olika uppfattningar i denna fråga, så att både Du och jag och de som delar våra respektive uppfattningar kan känna sig hemma i mässan på lika villkor. För mig hade det t ex varit helt ok om man i den gudstjänst jag var på (det här var ett stort sammanhang) hade sagt så här vid gudstjänstens början: "I den här gudstjänsten använder vi inte jäst vin i nattvarden, utom vid en station, där de som vill kan kommunicera med jäst vin". Då hade jag haft möjlighet att kommunicera utan betänkligheter. Kan det inte vara en lösning att man erbjuder två möjligheter i en gudstjänst?
Allt gott
Thomas
Hej Thomas!
Vad glad jag blev av ditt mail och att läsa dina åsikter.
Igår såg jag Efterlyst samt Debatt i TV, bägge behandlade brottsoffer och gärningsmän. I över 70% gällande dessa är alkohol och droger inblandat.
Vi lever i ett samhälle där många, många, många mår dåligt. Missbruket är mycket stort, ca. 1 miljon är alkoholberoende, många har barn.
Man kan inte förändra något man inte erkänner, vad det än kan vara såsom ex. alkohol, mat, porr, arbetsmissbruk etc.
Här borde kyrkan diakonalt ligga i framkant och markera, ex. genom druvjuice.
En kyrkoherde frågade mig om jag ville starta upp en AA-grupp i dennes kyrka, men ville inte ändra till druvjuice, utan ha kvar alkohol i nattvarden...
Då har man inte förstått.
Du markerar svårigheten att teologiskt ta druvjuice, vilket en del kan göra, framförallt präster och kanske diakoner har jag framförallt märkt.
För mig handlar det inte om svårighet. För mig handlar det om att jag dör om jag tar ett återfall, med stor sannolikhet. Jag har inte råd med teologiska åsikter, för mig handlar det om liv och död, liksom det gör för många av mina kamrater. Tänker på hur Jesus skulle ha gjort i första hand, inte de första kristna eller kyrkans tradition. Jag tror att han skulle hjälpt mig, eller...
Har också påpekat att kyrkan bör säga vad som är i kalken vid varje gudstjänst. Om jag tar en med alkohol eller alkoholfritt vin är risken stor att jag
tar mig ett återfall. De flesta gånger säger man inget. Jag får fråga och det är mycket jobbigt. Har varit med om att en präst bytt ut alkoholfritt till alkohol i nattvarden utan att meddela, för att han inte tyckte det överenstämde med hans teologiska grundsyn.
Du säger att det var smärtsamt. Då förstår du mig. Det är inte bara smärtsamt, det är utestängande och gör så fruktansvärt ont att inte kunna delta fullt ut. Har hela mitt liv, liksom många av mina nya kamrater inom 12-stegs rörelsen, haft ett utanförskap som kyrkan nu inte vill förstå verkar det som när jag talar om detta. Kanske pga att det finns för få som mig som strider inifrån med sjukdomen alkoholism. Det är bara den sjuke som vet hur han mår och reagerar.
Det finns präster som vänder mig ryggen när jag kommer. Hur tror du det känns? Jag har blivit utestängd för att jag vill vara med, en präst har t.o.m. bett mig åka till en annan kyrka då denne ville ta bort druvjuicen då det inte överenstämde med dennes teologiska synsätt.
För mig blir inte bara gudstjänsten förstörd, utan hela livet om jag får alkohol igen. Det känns som om Guds anställda i kyrkan många gånger vill framhäva sin tolkningsrätt före mig som syndare och alkis. Man vill inte ens lyssna, trots att jag erbjudit mig att berätta hur det är för oss alkisar.
Du är mycket kunnigare än mig teologiskt, så du kan säkert "vinna" över mig (det är ingen tävling, hoppas du förstår vad jag menar), men det enda jag vill är att duga i nattvarden och få känna av en gemenskap och inte signalera mitt utanförskap återigen med handen på axeln.
Numera sitter jag kvar i bänken. Jag är så hemst ledsen.
Hjälp oss och mig Thomas!
Hej Mikael!
Jag tycker inte att man skall se vår diskussion som en tävling, och jag är inte säker på att jag kan eller vill vinna över dig. Däremot tror jag det är viktigt att samtala. Detta att vara och känna sig utestängd är svårt, och jag tror att de flesta människor kan känna igen den känslan, från olika sammanhang i livet. I Svenska kyrkan i dag finns en mångfald av uppfattningar i många frågor, och detta med vinet i nattvarden är en av dem. Den engagerar på många sätt, som vår diskussion visar.
Jag tror inte att någon av oss kan "vinna" en teologisk diskussion om detta. Det finns många goda skäl för båda uppfattningarna och jag vill inte påstå att jag är tvärsäker på att jag har rätt. Men det är inte heller enkelt, för jag är inte heller säker att jag tar emot sakramentet om det inte är vin i kalken. Och jag förstår att Du inte vill riskera ett återfall. Helst skulle jag vilja säga att du har rätt, men jag är inte säker på att jag för min egen del kan göra det.
Frågan är hur en kyrka som Svenska kyrkan skall hantera djupgående och smärtsamma skillnader av detta slag. Jag tror inte på antingen-eller-lösningar. Snarare tror jag på både-och. Hur kan man göra för att varken du eller jag skall behöva sitta kvar i bänken eller lägga handen på axeln i gudstjänsten? Jag tror att Svenska kyrkan måste träna sig i att söka sådana lösningar, i hppet att Gud är större än alla våra problem, åsikter och skillnader.
Allt gott!
Thomas
Jag har inte sett detta lilla samtal förrän nu och gladdes storligen av att läsa det. Jag befinner mig, tror jag, lite i samma situation som Thomas: jag vill verkligen kunna säga att det går precis lika bra med druvsaft som med vin (vare det alkoholhaltigt eller ej), men jag kan inte. Detta baserat på både känslomässiga (det "känns" för mig inte som riktig nattvard med druvsaft) och intellektuella (samma skäl som Thomas framför i sitt första svar) skäl.
För min del skulle det inte vara ett problem att marginalisera mig själv genom att det alltid finns som alternativ att emottaga det flytande elementet i alkoholhaltig form, men att det är druvsaft som är det normala alternativet. Självklart vore det mest sympatiska att både druvsaft och vin delas ut, utan att det bakom ligger något slags önskan om att skambelägga de som exkluderar genom att vilja ha alkoholhaltigt vin. För det tycker jag är oerhört problematiskt - och har jag mött MÅNGA gånger - att jag, som föredrar vin framför druvsaft, framställs som värsta boven, fast-det-är-vin-som-är-det-av-traditionen-normerade!
Jag delar Thomas önskan om att vi kunde ha mer av ett både-och-tänkande i Svenska kyrkan idag. Alltför ofta möts vi av ett antingen-eller-tänkande, från både mer konservativt och mer progressivt håll; det om något är något att ha sorg över.