Druvjuice är vin enl. tidigare definition gällande nattvarden, har jag bevisat!
Dessutom känns det åtminstone för mig, vara okristligt, att förvägra någon nattvarden, men det är min åsikt...:
Markus skriver:
Med respekt för alla nykterister och alkoholister - båda delarna finns bland min släkt och mina vänner - nattvarden ska innehålla vin (möjligen i nödfall avalkoholiserat)men det får ALDRIG vara juice. Då vet jag inte om det verkligen är nattvard utan måste sitta kvar (samt återkommer ej till den kyrkan) och är alltså utestängd.
MIkael svarar:
Jag får alltid sitta kvar. Trist att om du inte skulle få ta del av nattvarden, så skulle du aldrig återkomma till den kyrkan.Tur att inte alla alkoholberoende som blir utestängda eller inte insläppta gör samma sak, då kanske du förstår hur vi känner det att faktiskt bli exkluderade. I de flesta kyrkorna.
Vinet skall finnas i nattvarden, vilket min uppsats visar på, men det centrala är inte attalkoholhalten, utan att det har över tid ägt rum en definitionsförskjutning ang. innehållet i ordet vin, se nedan.
Alkisar kan aldrig dricka avalkoholiserat vin, för att vara säkra, visar vetenskapen på (läs boken: Hjärnan av Olsson). Det får inte vara alkohol, det är det i avalkoholiserat vin, om än lite, men tyvärr tillräckligt pga. smakminnet.
Vi firar inte heller idag nattvarden som på Jesu tid. Vi gör inte allt på samma sätt, ex. samma kläder etc.
Delar av slutsats i min uppsats:
Vinträdet är inte ett träd i egentlig mening, det som den bär är druvklasar, inte vin. Gamla testamentets alla texter tar avstånd från jajin, jäst vin och manar till att bara dricka tirosch, ojäst vin, vilket indikerar en ojäst juice . I LXX är det hebreiska ordet översatt som oinos, såsom för jajin, uppenbarligen inte en omdömesgill myndig distinktion, alltså feltolkad. I Mishna kom det hebreiska ordet att översättas med juice, must, vin.
Sålunda kan man se att beteckningen vin har en bred definition, och inte behöver innebära att det är alkohol i vinet som många idag anser, utan det man eftersträvar är det ojästa vinet, en ojäst juice. Ingenstans har jag funnit någon definition av vin, ex. ang. dess alkoholhalt, inte heller om man kan använda någon annan dryck i nattvarden i SKB. Vidare anförs det att man bör förkasta tillbedjan av brödets och vinets yttre synliga element i det heliga sakramentet. Kyrkomötets utredning stödjer påståendet om vinet, tirosch, som traditionellt har översatts med must, men även de säger att det har genomgått betydelseförskjutningar under århundradenas lopp. I NT-tid tycks tirosch och dess grekiska motsvarighet, gleukos, istället ha fått betydelsen ?färskt vin?, säger de. Sålunda är det som skall gälla är ett vin som är ett ojäst vin, en druvjuice, vilket min undersökning kommer fram till.
Svenska Kyrkan anser att man kan rekommendera följande alternativ till nattvardsvin:
1) Alkoholhaltigt vin, med möjligheten till vin med låg alkoholhalt. 2) Vin blandat med vatten.
3) Nattvardsvin, ej alkoholhaltig dryck, dryck som kommer från vinträd, sålunda druvjuice.
Kyrkomötets utredning klargör vidare att sammanställningen bröd och vin saknas i NT och att det inte heller framgår klart vilken dryck Jesus använde, eftersom det inte framgår klart i NT att Herrens måltid firades med vin.
Svenska Kyrkan anser vidare att man i Herrens måltid bör markera sitt medvetande om alkoholproblematiken i dagens samhälle, eftersom denna har stor symbolisk betydelse och kan vara en kraft som motverkar nöden. Det finns inget hinder mot att övergå till annan dryck än vin, vilket framgått ur Jesus instiftelse, då Jesu löften inte är knutna till brödet och bägaren, inte till någon särskild sorts bröd eller någon särskild sorts dryck, säger kyrkans utredning klart.
Nattvardens syfte är att erbjuda varje människa evigt liv genom Jesus offer, det är därför vi fått nattvarden som en påminnelse om detta. Den är en gemenskapsmåltid där Gud berör människor och i nattvardsfirandet visas kyrkans kallelse till gemenskap med alla människor och Gud.
Enl. SKB skall man inte utdela nattvarden under endast en form, dessutom så fördöms de som låter bli bägge gestalterna (brödet och vinet) vid nattvardens utdelande.
Konkordieformeln hävdar att i nattvarden skall det utdelas under bröd och vin samt erhållas med munnen av alla.
Luther hänvisar till evangelisterna som alla i instiftelseorden om kalken påtalar: Dricken härav alla. Inget påtalas om att man inte skall dricka, och att det räcker enbart med brödet. Alla som är med i nattvarden förväntas att ta del av bägge gestalterna. Luther påpekar här att det är föreningen mellan ätandet och drickandet tillsammans med instiftelseorden som är det väsentliga i detta sakrament. Man måste hålla Kristi befallning som omfattar hela sakramentshandlingen, där det också ingår att man tar både bröd och vin.
Därför påtalar Konkordieformeln att om man inte håller Kristi instiftelse, som han förordnat den, förekommer inget sakrament. Man skall inte undanhålla sakramentets erhållande under den ena gestalten och fara grymt fram mot rättskaffens människor, sägs det. Kyrkan skall inte försvara förbudet att meddela lekmännen kalken, då kyrkan inte kan ta sig friheten att av Kristi instiftelser göra ting, med vilket man kan handla egenmäktigt.
- Vill man hjälpa de utsatta? Oavsett om de kommer från Djursholm och är direktörer eller är bara vanliga drinkare...
- Eller vill man framhäva sin egen teologiska ståndpunkt för att det skall kännas bra för en själv?
- Vi skall bära varandras bördor.... eller...
- Två kalkar i kyrkan, en med alkohol och en med druvjuice. Så alla får vara med i gemenskapen... Om man vill det...
En läsning av Conny Nordins artikel om allergier i senaste numret av SPT rekommenderas. Då du talar om att smakminnet skulle omöjliggöra avalkoholiserat vin finns det i artikeln en intressant parallell till spolarvätskan i bilen som också innehåller alkohol och mycket kraftigt luktar så (vilket jag märkte så sent som i kväll.) Avstår nyktra alkoholister från att köra bil eller använda spolarvätska för att det stinker alkohol om den? Om inte, varför är det så omöjligt att själv doppa lite av oblatens kant i avalkoholiserat vin? För Luther var det själv klart att det bara fick vara vin i nattvarden och det samma fastställdes i Sverige i samband med en akut vinbrist i Sverige på slutet av 1500-talet.
Det du klippt bort i mitt svar är svaret på din fråga vad Jesus skulle sagt eller gjort. Vi vet vad han gjorde: Han gav sina lärjungar en bägare alkoholhaltigt vin och sade: "Drick här av alla..." och "...gör det till min åminnelse." Men du som modern svensk vet förstås mycket bättre än frälsaren Jesus hur vi borde fira hans heliga nattvard...
Hej igen Markus!
Tack för din åsikt.
Alkoholberoende brukar inte dricka spolarvätska, åtminstone inte de flesta av de 1 miljon som finns.
Smakminnet är relaterat till att man skall smaka, dvs. dricka, inte lukta.
Man kan inte doppa, då nu smakminnet här kommer in, vet jag av diskussioner med många tillfrisknande alkisar (men de finns säkert de som har annan åsikt, men det är viktigare att alla får ta del, än att balansera på en farlig lina, som kan innebära återfall för den sjuke).
Det jag vill är att inkludera och låta alla bli inbjudna till Guds dukade förlåtande nattvardsGEMENSKAPsbord.
Det tror jag Jesus ville, därav min kamp att inkludera, till skillnad från att exkludera.
Guds Frid Markus.
Ärligt talat tror jag inte ett dugg på påståendet om smakminnen som omöjliggör intinktion i avalkoholiserat vin. Varför skulle det vara lättare att sitta inne i en bil fylld med spritlukt än att doppa den yttersta kanten av oblaten i ett vin som t.o.m. blivit avalkoholiserat? Nej, det där är typiskt dogmatiskt skrivbordsresonemang som inga vetenskapsmän hittat belägg för och som det stora flertalet f.d. alkoholister står totalt främmande för.
Att SKB inte tar upp frågan om annan dryck beror givetvis på att vinet var så självklart för Luther att det inte behövde diskuteras. Däremot behövde de svenska reformatorerna försvara den ordningen när vissa (calvinistiskt inspirerade) präster ville byta ut vinet mot vatten eller öl pga vinbristen vid en handelsblokad mot Sverige. Poängen i mitt resonemang är att de som vill byta vin mot juice - vilket är två skilda drycker - är minst lika exkluderande plus att de bryter mot Jesu instiftelse. Det är tämligen självklart att han använde alkoholhaltigt vin - precis som vid bröllopet i Kana - och inte BOB:s druvjuice.
Sedan så har du fel om tillbedjan av det konsekrerade brödet och vinet vilket Luther bejakade och t.o.m. skrivit en särskild bok om. Luther tog endast avstånd från missbruket med monstranser (där tillbedjan skedde skild från bruket att äta och dricka). Men eftersom brödet och vinet vid instiftelseorden blir till Kristi kropp och blod - men inte som för katolikerna misster substansen av bröd och vin - är de vördnads och tillbedkjans värda. (Rekommenderad läsning är Hardts och Diestelmanns böcker och artiklar i ämnet.)
Jag misstänker att du inte överhuvudtaget har en luthersk nattvardssyn utan bara ser det som en symbolisk gemenskapsmåltid och det är därför du uttalar dig så lättvindigt om elementen (brödet och vinet) i måltiden. För en riktig lutheran är det omöjligt att uttala sig så lättvindigt som du om Jesu egen instiftelse (som dessutom varit i obrutet bruk ända fram till vår tid.)
Men uppenbarligen så menar du alltså att du bättre än Jesus förstått hur man ska "inkludera" människor. Synd bara att han inte var så klok som du när han instiftade nattvarden...
Hej igen Markus!
Du har din syn och det är dig fritt, vilket är bra.
Du skriver:
Ärligt talat tror jag inte ett dugg på påståendet om smakminnen som omöjliggör intinktion i avalkoholiserat vin.
Varför skulle det vara lättare att sitta inne i en bil fylld med spritlukt än att doppa den yttersta kanten av oblaten i ett vin som t.o.m. blivit avalkoholiserat? Nej, det där är typiskt dogmatiskt skrivbordsresonemang som inga vetenskapsmän hittat belägg för och som det stora flertalet f.d. alkoholister står totalt främmande för.
Svar: Här har du fel!!! Hänvisar till världens ledande forskare om hur hjärnan fungerar hos beroendepersoner.
Läs och köp boken: Hjärnan.
Redaktör: Lars Olson
Förlag: Karolinska Institutet University Press
Bandtyp: Inbunden, Språk: Svenska
Utgiven: 200709, Antal sidor: 424
ISBN10: 918556513X
ISBN13: 9789185565139.
Att du sedan anför att f.d. alkoholister, bara här har du fel till att börja med, man blir inte en f.d. alkoholist, man är en alkoholist, men en tillfrisknad sådan, dricker man igen är man nämligen med allra största sannolikhet där igen i missbruket ganska snabbt, säger den samlade erfarenheten inom ex. AA.
Läs deras litteratur är ett tips som berör och berört miljontals människor över hela jorden.
Som tillfrisknad alkoholist har jag talat med tusentals alkisar om detta och har kanske då större erfarenhet än dig. Vad vet jag?
Min uppsats fick högsta betyg och blev godkänd av en professor i Nya testamentet (inom den lutherska kyrkan). Han bedömde den som mycket bra och intressant, vilket även många andra kompetenta utbildade teologer gjort.
En trevlig kväll önskar jag dig.
MVH: MIkael
Några korta kommentarer:
1, Jag tvivlar inte på att det finns smakminnen. Jag tvivlar dock på att de är så starka att de reagerar på att oblatens kant doppats i alkoholfritt vin. Dessutom tvivlar jag på att smakminnet skulle vara så mycket starkare än luktminnet (jfr detta med spolarvätska).
Apropå Lars Olssons bok , den enda du ständigt hänviisar till, tar han överhuvudtaget upp frågan om intiktion i alkoholfritt vin? I så fall vill jag gärna ha en sidhänvisning.
2, Det finns olika synsätt inom så väl sjukvård som nykterhetsrörelse hur vida man alltid är alkoholist eller om man s.a.s. kan bli fri från det. Jag håller dock med dig om att uttrycket "fd alkoholist" var olyckligt. Det borde stått "nykter alkoholist". Jag håller även med om att det är olämpligt när nyktra alkoholister vill försöka tillämpa ett begränsat drickande och t.ex. ta sig ett glas öl - det är bättre att helt avstå från alkohol så att man har en säkerhetsmarginal.
Visst har du säkert större kunskap än mig om vad AA lär. (AA är dock bara en av flera organisationer i dessa frågor och anses ofta vara fundamentalistiska och dogmatiska av andra experter som tänker annorlunda än dem.)
3, Din uppsats har jag svårt att bedömma då jag inte läst den i sin helhet. Mina bibelkommentarer har jag inte heller tillgängliga just nu - men jag ska försöka läsa på och kanske återkomma. Jag har dock läst lite i mitt grekiska novum och min hebreiska vetus. Jag tror du har rätt i att orden kan ha lite flytande innebörd , MEN du drar sedan fel slutsatser och läser inte bibeln i dess sammanhang. Lika tydligt att det är vattnet blir alkoholhaltigt vin vid bröllopet i Kana lika tydligt är det av sammanhanget (påskmåltiden) att vinet vid den första nattvarden är alkoholhaltigt. Detta har blivit en förblivande ordning i ALLA kyrkor, i ALLA tider fram till dess att några reformert och baptiskt inspirerade frikyrkor på 1800-talet nyinförde oordningen med drucjuice. Men vi lutheraner har altid värnat att det ska vara riktigt vin.
Vill du läsa mer om både tillbedjan av det konsekrerade brödet och vinet, och om den likvoristiska striden så köp C-H Martlings "Kyrkligt dokumentarium" och läs bl.a. s.285-287. Där säger ärkebiskop Laurentius Petri bl.a. "[...] det vara rätt, saligt och kristligt, att man vår Herres Jesu Kristi Nattvards Sakrament konsekrerar, utskiftar och anammar endast uti tvenne element, nämligen bröd och vin, och platt uti inget annat, antingen vatten, öl, mjöd, must etc" och "Därav följer, att man också måste tro, bekänna och betyga det vara orätt, okristligt och kätterskt, om någon sig dristade till att kränka och förvandla denna Herrans Jesu Kristi ordning, så att man tog sig före att hålla mässa, konsekrera , utskifta och anamma sådant som Sakrament något annat, som nu är sagt, vare sig vatten, öl, mjöd eller vad eljest kan vara, och att sådana vattusakrament inte är rätta [...]" Fanns inget vin alls var man helt enkelt tvungen att avstå från att fira mässa och ha en nattvardslös gudstjänst.
3, I dagens Sverige är druvjuice och vin två vitt skilda saker som inte utan vidare alltid kan ersätta varandra. Du är dessutom betydligt mer exkluderande än jag. Vid en mässa med juice i stället för vin kan jag inte deltaga och jag kommer till mina konfirmander och övriga församlingsbor avråda från all medverkan i sådana gudstjänster. Du kan däremot deltaga när jag firar mässa genom att doppa Kristi kropp i Kristi blod, eller ta emot endast Kristi kropp men bli välsignad i stället för att ta emot Kristi blod. Jag förvägrar inte dig nattvarden, men du förvägrar mig den samma...
Hej igen Markus!
Man kan ha olika uppfattningar.
Jag vill inkludera dem som lider, vilket tydligen anses vara möjligt genom min uppsats. Du anser det inte.
Var tacksam att du inte är född alkis, då får du inkluderas i nattvarden, inte jag.
Allt gott.
MVH.
Mikael.